Faut-il mettre des flashs en type U et J
Les flashs dans les types U et les types J
On me pose parfois la question faut-il mettre des flash en Type J ou U ?
On peut déjà faire une réponse relativement clair tout de suite car le principe d’évacuation dans un type U ou dans un type J, c’est l’alarme générale sélective. (AGS)
Qu’est-ce que c’est que l’alarme générale sélective : c’est que on ne prévient que le personnel… UNIQUEMENT le personnel.
Donc faut-il prévenir le public avec des flashs ? La réponse est non.
Je pense que la réponse est claire puisque c’est le personnel qui organise l’évacuation et qui décide :
- de prévenir les gens et
- de comment les évacuer.
Bien sur il y a toujours des gens qui vont nous poser la question :
« Oui mais si on a quelqu’un qui, par exemple une infirmière, est sourde ? »
Je ne suis pas persuadé qu’on puisse avoir une infirmière sourde et muette et de toutes les façons elle va avoir un beeper sur elle, ou plus précisément un vibreur si tel est le cas.
Merci d’avoir suivi cette vidéo
si cette vidéo vous a plu n’hésitez pas à la partager, n’hésitez pas à dire que vous l’aimez n’hésitez pas à l’envoyer à vos collaborateurs qui peuvent avoir l’utilité et je vous dis au revoir et à bientôt pour une nouvelle vidéo.
Bonjour,
Je suis pas en accord avec votre vidéo pour la raison suivante : je trouve votre raisonnement « raccourci » (ce qui n’est pas votre habitude au passage)
Si on prend l’article : U45 §2 et §3.
Dans le cas d’un niveau ne recevant pas de locaux à sommeil, je peux installer une alarme générale et dans ce cas la présence de diffuseurs lumineux dans des locaux ou le public peut se retrouver isolé (sanitaires publics par exemple) est indispensable.
Deuxième cas : qui fonctionne (pour ma part) sur du type J et U :
Présence de sanitaires publics (dédiés au visiteurs par exemple), bien que ce soit le personnel qui organise l’évacuation, je dois avertir le public ayant une déficience auditive d’évacuer la zone ou il se trouve isolé. En gros, je dois le prévenir pour qu’il quitte les sanitaires rapidement. Ce qui permet ainsi aux personnels d’évacuer cet personne vers une zone de mise à l’abri appropriée (point de rassemblement ou transfert horizontale si la personne est PMR par exemple).
Dans l’attente de vous lire.
Florian
Bonjour
Je ne detiens pas la vérité, car je ne suis qu’un être humain ;-))) faillible ihhihiih
En U et J par définition l’alarme ne doit pas être perceptible par le public. Les sanitaires publics ne font pas exception à règle me semble-t-il.
Pour les zones code du travail dans le U et J…. Bientot une video sur le sujet…
Merci pour votre avis, vous avez le droit de ne pas etre d’accord avec moi !!! c’est tres bien d’ailleurs !!! N’hésitez pas à argumenter, du débat jailli la lumière !!!
Cordialement
Bonjour,
Suivant le J37-2 « la diffusion de l’alarme générale sélective doit être « identifiable de tout point » de celui-ci(le bâtiment). Le type est très sensiblement dans la même logique. Les AGS (équipement) installés dans ce type d’etablissement sont souvent en quantité très limitée ne permettant pas de rendre la diffusion identifiable, les avertisseurs flash ne sont-ils pas un moyen adéquat pour répondre à cette contrainte?
D’autre part, la configuration de ces établissements intègre souvent une zone d’exploitation ERT. (Zone cuisine, ateliers, sous-sol, réserves techniques, sanitaures
Prévoir des flash dans ces zones n’est-il pas une manière simple de relier les deux concept?
Bonjour
Le signale sonore de l’AGS doit être identifiable en tous points… dans sa mission le CSSI doit vérifier celà au même titre que le controleur technique.
Le cas du défaut d’audibilité de l’AGS ne doit donc pas exister normalement.
Pour les zones ERT de l’ERP, … je vais faire une autre video bientot !!! (le suspense est à son comble hihihhi)
Comme je le disais précédemment rien de nous empêche de mettre des flashs partout (sauf zone publique) mais est-ce obligatoire ??
La prochaine vidéo sera sur les Flashs en code du travail.. (« le suspense est à son comble 2 » le retur hihihhi)
Cordialement
Je suis d’accord sur le principe d’alarme restreinte dans les type J et U mais :
Une alarme est une alarme ! et même restreint les personnes « non concernées » (patients, public et autre) peuvent entendre et donc être inquiété voir alarmé par tout signal sonore . A mon sens il est possible d’utiliser des flash dans les locaux du personnel et même d’utiliser des flashs si ceux ci ont le même degré de « confidentialité » de l’information d’alarme que les dispositifs d’alarme restreinte sonore.
Donc non au flash rouge identifiable par tout le monde mais pourquoi pas un signal lumineux que seul le personnel formé peu interprété au même sens que le signal sonore de l’alarme restreinte.
Le terme de restreint ne signifie par sonore uniquement.
Désolé pour cette question mais je débute dans le métier et cherche donc les détails.
Cordialement
Bonjour
Il n’y a pas de question bete ;-)))
Sur le fond c’est vrai on pourrait imaginer un avertisseur visuel qui ne soit compris que par le personnel…
1°) Est-ce pertinent, y a-t-il beaucoup de personnel malentendant dans un centre hospitalier je vois mal comment cela peut etre possible (l’appel malade c’est buzzer non?).
2°) Aujourd’hui les Diffuseur lumineux sont régis par une Normes européenne 54-23 et le NF-SSI seul de rouge et le blanc sont autorisés.
3°) Mettre des flashs dans tous les locaux « personnels » oui dès l’instant que le public ne le vois pas, mais si l’AGS suffit …
Cordialement
Pour une fois, je ne partage pas tout à fait votre position, sur les DL en types U et J.
– En effet, l’article MS63 demande que le personnel soit prévenu, mais n’interdit pas du tout que le public le soit aussi.
– Le coup de l’infirmière sourde et muette frôle la caricature. Une infirmière malentendante, ça existe. Et elles n’ont pas toujours un beeper.
– Enfin les diffuseurs lumineux s’imposent aussi dans le code du travail.
En conclusion, après en avoir discuté sur de nombreux chantiers, et sans prétendre détenir la vérité absolue, j’adopte actuellement la position de mettre des DL en types U et J.
Bravo et merci pour votre action / Cordialement / Pierre GUILLARD
U45 § 2 est pourtant très clair:
« Le signal sonore de l’alarme générale sélective ne doit être identifiable comme un signal d’alarme que par le seul personnel auquel il est destiné. »
Donc en type U quand on fait le choix de diffuser une alarme générale sélective, celle-ci n’est absolument pas destinée au public, qu’il soit bien ou mal entendant : donc pas de diffuseurs visuels d’alarme feu.
Bonjour, Je suis de l’avis de Silvère, effectivement les zones ERT doivent être traitées indépendamment du type J ou U .
le principe est toujours le même, on doit appliquer les règlements adaptés aux parties concernés du bâtiment.
cordialement
Sylvere, votre expertise sur le matériel, la technique et les normes SSI nous sont précieuses et je vous suis régulièrement sur votre Blog. Mais l’évacuation des personnes n’est pas qu’une question de norme ou de matériel elle fait appel à l’humain, côté équipes de sécurité que vous connaissez, mais c’est aussi le public qui est concerné, et dans cette composante, il y a les personnes en situation de handicap, selon les chiffres 1/6ème de la population reconnue comme handicapée… Sur ce sujet il serait bon que vous vous vous informiez avant de vous avancer. Rappel en France 6 millions de malentendants, plus de 1 million de sourds ou de malentendants sévères qui ne peuvent pas percevoir le signal de l’alarme d’évacuation.
Il y a donc comme partout ailleurs, des professionnels de santé malentendants ou sourds. Il existe par exemple, des stéthoscopes pour médecins sourds et bien d’autres solutions pour adapter les postes de travail.…
Et avec un minimum de formation sur le sujet du handicap, vous n’auriez surtout pas utilisé le terme blessant « sourd-muet » qui était utilisé jusqu’au milieu du siècle dernier pour stigmatiser le handicap qui nous faisait peur ! Bannissez donc ce terme de votre vocabulaire !
Etre sourd ne veut pas dire que l’on est muet, certaines personnes peuvent, ne pas avoir les facteurs extérieurs qui permettent d’oraliser mais tous sont capables de parler. En tous cas ils communiquent.
Depuis les années 1990 environ, l’implant cochléaire change beaucoup la donne et permet à des personnes devenues sourdes ou à de très jeunes enfants sourds de naissance de pouvoir s’entendre parler donc d’oraliser comme tout à chacun. En revanche sans leurs appareils, comme avec les aides auditives puissantes pour les surdités fortes à sévères ces personnes sont absolument incapables d’entendre quoi que ce soit.
Mais encore une fois, attention aux aprioris, beaucoup de malentendants, même à travers leurs appareils auditifs, ne sont toujours pas capables de percevoir les signaux aigus donc les alarmes incendie.
Revenons au sujet des flashs, une précision : son utilisation est une obligation d’usage car aucun matériel n’a été préconisé dans la réglementation incendie du GN8, (décret 2009-1119 du 16 septembre 2009) qui demande que « le signal sonore d’évacuation soit complété par un dispositif destiné à rendre l’alarme perceptible en tenant compte de la spécificité des locaux et des différentes situations de handicap des personnes amenées à les fréquenter isolément. »
Réglementation reprise telle que, dans le texte d’application du code du travail pour les ERT : décret n°2009-1272 du 21 octobre 2009. En fonction bien sûr de la présence avérée d’un personnel malentendant dans l’effectif de la société.
Le Référentiel de bonnes pratiques sur l’évacuation des personnes en situation de handicap dans les établissements recevant du public : « AFNOR – BP-P-96-101 » est le document qui conseille pour répondre à cette obligation, l’installation du flash en première attention, complété éventuellement par un autre dispositif tel qu’un système vibrant.
La réglementation GN8 impose un résultat et donc du bon sens. Un flash installé dans les endroits où une personne sourde ou malentendante peut se trouver isolée devient donc une obligation d’usage.
Pour votre part, pourriez-vous, parce que vous êtes devenu malentendant, accepter être responsable de votre sécurité en cas d’incendie sur votre lieu de travail ou dans un hôtel, et devoir porter en permanence un bracelet stigmatisant, et d’en assurer seul son bon fonctionnement ?
Maintenant afin d’interpréter au mieux l’idée développée dans « doit-on installer des flashs dans un établissement de type J (Structures d’accueil pour personnes âgées et personnes handicapées) ou type U (Établissement de soins) ». La question est de savoir pourquoi on demande une alarme AGS ? Le public alité ou physiquement ou psychiquement fragilisé n’est pas en mesure d’évacuer par ses propres moyens, il est donc nécessaire que le personnel se charge lui-même d’effectuer dans la mesure du possible, d’assurer le transfert horizontal de ces personnes vers une zone contiguë suffisamment protégée, et tout ça sans que le signal d’évacuation ne crée d’angoisse. Mais le même règlement stipule que les personnes valides doivent évacuer en priorité en vertical.
Je suis donc tout à fait d’accord avec l’analyse de Florian, il est nécessaire d’équiper avec un flash les endroits où un public « visiteur » ou un personnel sourd ou malentendant peut se trouver isolé comme les WC, vestiaire, douche personnel, salle de repos.
Mais effectivement comme le précise M André Rover, le flash peut être aussi la solution équivalente qui permet de répondre à l’obligation de l’alarme AGS qui doit être perceptible par le personnel dans tous les points du bâtiment… Un flash dans la salle infirmiers ou tout endroit fréquenté uniquement par le personnel est tout à fait indiqué.
Ceci dit, contrairement à ce qui est souvent annoncé, le rouge n’est pas la solution pour répondre à l’obligation d’alerte … La couleur rouge étant la couleur la moins diffusante et la moins perceptible par l’œil humain ce n’est pas celle que je choisirai pour alerter le public sourd. Il est préférable pour ces dispositifs d’alerte spécifique pour les personnes malentendantes d‘opter pour le blanc qui concentre toutes les couleurs du prisme solaire et donc forcément la plus sensible à l’œil humain.
Comme vous pouvez le voir la méconnaissance du handicap est générale et la norme ISO n’est pas exempte de ce constat ! C’est pour cette raison qu’en France nous avons ajouté le blanc puisque nous ne pouvions pas désavouer la norme ISO sur le rouge…
Reste une question que personne au monde ne s’est posée ! Qui peut assurer que le fait qu’un flash rouge ou blanc se déclenche soit interprété par le public comme un signal d’évacuation ? Qui a fait le test ? Qui a formé les malentendants ? J’ai proposé à AFNOR un pictogramme à apposer sur ou près des dispositifs d’alerte spécifiques pour initier, former, et surtout expliquer l’action à tenir lorsque le flash se déclenche. Il est en cours de validation.
Paul Mousny ACCESSENS
Bonjour Paul et merci pour ce commentaire de fond qui m’a appris beaucoup de chose.
Je ne partage pas votre avis sur de nombreux points, notamment sur certaines de vos appréciations que je respecte par ailleurs. Je vais donc resté factuel.
Je vais revenir sur votre interprétation de l’application de l’article GN8 que je ne partage pas pour les raisons suivantes :
Je vous cite :
Vous citez ensuite 1 seul des 7 points du GN8 ce qui en diminue le sens car les autres points sont eux aussi fondamentaux. Ils montrent justement qu’il y a d’autres possibilités que les flashs.
Article GN 8
Modifié par Arrêté du 24 septembre 2009
Principes fondamentaux de conception et d’exploitation d’un établissement pour tenir compte des difficultés rencontrées lors de l’évacuation
L’évacuation est la règle pour les personnes pouvant se déplacer jusqu’à l’extérieur du bâtiment.
Pour tenir compte de l’incapacité d’une partie du public à évacuer ou à être évacué rapidement, et satisfaire aux dispositions de l’article R. 123-4 du code de la construction et de l’habitation , les principes suivants sont retenus :
1. Tenir compte de la nature de l’exploitation et en particulier de l’aide humaine disponible en permanence pour participer à l’évacuation ;
2. Formaliser dans le dossier prévu à l’article R. 123-22 la ou les solutions retenues pour l’évacuation de chaque niveau de la construction en tenant compte des différentes situations de handicap ;
3. Créer à chaque niveau des espaces d’attente sécurisés ;
4. Créer des cheminements praticables, menant aux sorties ou aux espaces d’attente sécurisés ;
5. Installer un équipement d’alarme perceptible tenant compte de la spécificité des locaux et des différentes situations de handicap des personnes amenées à les fréquenter isolément ;
6. Garder au niveau de l’exploitant la trace de la (ou des) solution (s) retenue (s) par le maître d’ouvrage et validée (s) par la commission de sécurité compétente ;
7. Elaborer sous l’autorité de l’exploitant les procédures et consignes d’évacuation prenant en compte les différents types de handicap.
En clair :
Le Maitre d’ouvrage doit formaliser un dossier explicitant comment il va évacuer les handicapés en prenant en compte une série de « principes ». En particulier l’aide humaine, les consignes et aussi des dispositifs « perceptibles ».
C’est la commission de sécurité qui valide la proposition.
A aucun moment il est écrit que les flashs sont une obligation d’usage. Je dirais même que c’est l’aide humaine qui est privilégiée !!! (Point 1 …en particuliers…)
Il est donc tout à fait possible qu’une solution soit proposée sans flash et acceptée par la commission de sécurité.
Pour finir, le GN8 fait parti de l’arrêté du 25 juin 1980 modifié, il a donc une porté légale en droit dur.
Le Référentiel de bonnes pratiques sur l’évacuation des personnes en situation de handicap dans les établissements recevant du public « AFNOR – BP-P-96-101 » est justement comme son nom l’indique un guide de bonne pratique, il n’est cité par aucun texte légal.
Il n’a donc AUCUNE obligation réglementaire d’être utilisée sur le terrain.
Ce guide devient applicable si et seulement si le maitre d’ouvrage veut de son propre chef l’indiquer en référence dans les pièces marchés du CCTP.
Un jour peut-être aurons nous l’occasion de nous rencontrer, nous pourrons alors discuter plus en profondeur de l’évolution de notre société sur le sujet du handicap.
Je vous remercie sincèrement pour votre contribution à ce blog.
Très Cordialement
Sylvère
Et bonjour.
Je ne pensais pas que cette petite vidéo (par la taille et non par le talent de l’acteur bien entendu) allait engendrer autant de réactions…
En toute honnêteté, c’est exactement ce qu’on retrouve en amont d’un projet quand on met 3 ou 4 personnes autour d’une table pour discuter de ce topic. Et moi, comme j’ai mon propre avis, j’arrête de réfléchir, je demande ce que veulent les gens compétents (SDIS, organisme de contrôle, utilisateurs…) et le trace dans le CCFSSI.
Mon point de vue est un mix entre vous tous:
1) à la base j’ai du mal avec la notion « installer un équipement d’alarme perceptible tenant compte de la spécificité des locaux et des différentes situations de handicap des personnes amenées à les fréquenter isolément », pourquoi tout le monde se focalise quasiment exclusivement sur les sanitaires? Si je suis le premier et seul visiteur d’un musée et que je suis mal-entendant, ne suis je pas concerné par une évacuation si nécessaire lorsque je contemple une toile? Si je suis seul dans une étude libre dans un collège, idem non? Dans un hôtel, les malentendants ne vont pas systématiquement dans les chambres PMR qui ont été traitées avec des DSAF (sont ils même identifiés à l’accueil, personnellement dans aucun établissement on m’a demandé si j’avais un handicap quel qu’il soit lorsque j’effectuais une réservation…)
Donc pourquoi ne pas aller jusqu’au bout et devoir mettre des DSAF quasiment partout si c’est la solution DVAF qui est choisie. On retrouve un peu de cela dans le guide BP96 (§4.1.2)
2) effectivement dans les faits aucun DFAV n’est obligatoire si le personnel à des consignes lui indiquant ce qu’il doit faire pour prendre en compte le déficit auditif du public (la consigne en cas d’évacuation pouvant être de faire le tour des sanitaires par exemple puisque l’on en met que là ou dans des vestiaires). C’est également ce qui est exprimé en tout début (§3) du BP96
3) en type U ou type J, comme il est toléré d’assurer soit l’AG soit AGS dans certaines zones, en toute logique je tente de faire appliquer si AG alors DVAF , si AGS alors pas de DVAF
4) les ERT, j’en ai assez d’en entendre parler dans un ERP. N’est il pas préférable d’énoncer un ERP avec des zones non accessibles au public (si c’est vraiment ERT alors pourquoi aller mettre des DAI dans ces zones en application d’une réglementation ERP?)
5) pictogramme, je rejoins l’avis de MOUSNY dans un soucis d’efficacité, c’est dommage que cela n’ait pas été prévu dans aucun texte
6) AGS telle que définie c’est ‘alarme sonore et éventuellement visuelle’ selon NF S61-936 donc utiliser des seuls DVAF n’est pas de l’AGS de mon point de vue
7) DVAF pour le personnel mal-entendant. Ne faites pas de procès à SYLVERE pour sa « caricature » svp, sinon le blog va disparaitre… Petit historique, quand l’AGS a été inventée, elle s’est d’abord traduite dans les faits par des tableaux de report dans 1 salle du personnel, puis ensuite ce sont des AGS qui ont été mis en œuvre à ces mêmes emplacements. Puis on a enfin réfléchi et pensé qu’effectivement le personnel avait également un travail et ne restait donc pas en poste fixe. On a donc fait mettre en œuvre des AGS dans les couloirs pour que le personnel qui fait un soin dans une chambre par exemple soit en mesure de capter le signal d’alarme incendie. Si maintenant, à juste titre ou pas, il faut prendre en compte le personnel mal-entendant, on peut revenir au 1) et mettre des DVAF dans l’ensemble des zones traitées en AGS (dans les couloirs, tous les locaux…)
8) ‘AGS audible en tout point’ comme le dit SYLVERE, c’est une obligation de résultat
Bref: encore de longs débats à venir sur chaque projet à ce sujet.
Au plaisir
Cdt
FD
Bonjour Fred
Pour rappel 3.6 de la NF S 61-936 : alarme générale sélective
« Elle comprend l’émission d’un signal sonore et éventuellement d’un signal lumineux appropriés aux conditions d’exploitation. »
Il n’y a donc pas lieu d’installer des DVAF en plus des diffuseurs d’AGS, il suffit de choisir des DAGS sonores et lumineux.
Bonjour
Tout d’abord un grand merci à Silvère pour ce blog que je suis avec assiduité, même si c’est la première fois que je poste un message.
Le débat sur le traitement du handicap peut être long et s’élargir à tous les types d’établissement. Mais concernant les types U et J, il me semble qu’effectivement il n’y a pas d’obligation d’installer des flashs ou autre dispositif pour le public Handicapé (mot à prendre au sens large) d’autant plus que précisément, le mode de gestion de l’évacuation pour ces types d’établissement est conçu pour des personnes handicapés (malades, personnes âgées ….) donc le problème du handicap est déjà traité. La seule condition étant que le personnel soit formé pour gérer l’évacuation (par exemple en vérifiant également les toilettes ou tout lieu où des personnes pourraient être isolées).
Concernant le personnel handicapé des systèmes AGS adaptés à chaque handicap existent et doivent être mis en œuvre au cas par cas (les dispositifs visuels ne sont pas toujours la meilleure solution).
Encore merci, ce blog est très utile, pour les débutants comme moi.
Bonjour à tous,
MS 61, a) :
« Alarme générale sélective : alarme générale limitée à l’information de certaines catégories de personnel, selon les dispositions prévues par le présent règlement pour certains établissements »
Ceci implique que dans les zones où une AGS est prévue, on ne doit pas prévenir le public. Le public qui entend (voire voit) le signal d’AGS n’est pas censé comprendre que c’est un signal d’alarme incendie. Donc pourquoi on préviendrait le public malentendant ?
Et les sanitaires publics du hall d’entrée ? Ben c’est pareil. Si cette zone est sous AGS, on doit faire le tour pour faire mettre en sécurité le public (entendant comme malentendant) sans pour autant lui dire que c’est à cause d’un incendie comme dans le reste du bâtiment qui est sous AGS. Si cette zone est sous AG, on fait comme dans tout ERP sous AG.
Cordialement,
Alexandre de Cointet
Je souscris totalement à votre analyse.
Bonjour,
Il est aussi, à rappelé, quand type U et J, on n’évacue pas les établissements, car l’on fait des transferts horizontaux, d’où les zone J10 ou U10 et les AGS simplement limitées à être identifiables par le personnel afin de ne pas paniquer les occupants et les personnes hospitalisées qui ne peuvent pas tous se déplacer de façon autonome car c’est le personnel, formé à cet effet, qui intervient en premier lieux, avant l’intervention des services de sécurité, pompiers et/ou police qui décideront de l’évacuation complète des bâtiments.
Cordialement
Eric PN
Bonjour,
Personne ne détient la vérité il suffit de lire les dispositions particulières des types J et U et surtout de bien les interpréter, je suis tombé sur ce forum par hasard je n’ai pas le temps de répondre à tout le monde mais sachez que les flash lumineux sont imposés en plus de l AGS, dans les zones de consultations par exemple il y a des toilettes publiques, dans les toilettes il y a un flash au cas où il y ait des personnes malentendantes ou sourdes.
Pour ce qui est de l alarme générale je suis en première catégorie type U et bien elle existe au niveau – 2 car c’est essentiellement que du code du travail même s’il y a le service mortuaire qui par nature reçois du public, donc il y a qu une seule ZA qui est traitée en alarme générale…..et….. il existe aussi des flash lumineux dans les parties isolées comme les toilettes par exemple pour les personnels malentendants qui sont à ce niveau – 2.
Avant d’affirmer quelque chose ouvrez les dispositions générales et les dispositions particulières.
Tout le monde peut se tromper mais là j’ai lu des choses à moitié vraies ou des choses complètement fausses.
Cordialement
Bonjour,
Lors d’une visite du contrôleur technique en vue d’acquérir le RVRAT suite à des travaux sur un pavillon type U 4ème catégorie avec locaux à sommeil (Psychiatrie), nous avons eu une seule Non Conformité :
– « ABSENCE DE FLASHS DANS LES SANITAIRES PUBLICS QUI DOIVENT ETRE RELIES AU SSI »
Je ne comprends pas la réflexion …. émettre une alarme générale sélective audible en tout point du pavillon dans le but de ne prévenir QUE le personnel, mais mettre des flashs dans les WC publics pour prévenir le public/patients.
je suis d’accord avec vous, mettre un flash dans un WC public c’est NC à l’article U45 sur l’AGS.